映芸シネマテークvol.12 レポート

　来週金曜日に次回の上映を控える映芸シネマテーク。3月に開催された前回のシネマテーク上映後のトークを掲載します。作品は大工原正樹監督『姉ちゃん、ホトホトさまの蠱を使う』、その脚本家井川耕一郎氏の監督作『西みがき』。コンビを組まれることも多い二人のトークは、井川氏のシナリオが映画化される際に生じる、不思議な出来事の話へと広がっていきました。 （司会・構成：中山洋孝） 左から大工原正樹、井川耕一郎（敬称略） ――今日上映されたお互いの監督作品は既に何度かご覧になられていますよね。 大工原　『西みがき』は今日四年ぶりくらいに見直しました。『玄関の女』はこの間、井川さんからDVDを借りて二回目を見たので、いま三回目を見たところですね。 ――井川さんは今回『姉ちゃん、ホトホトさまの蠱を使う』（以下『ホトホトさま』）を改めてご覧になられて、いかがでしたか。 井川　感想は最初に見た時と変わんないんですよね。結局僕は旅館のシーンが一番良いなと思ってて。ああいうシーンの時間の流れ方は、これは大工原正樹だなって感じがするんですよね。今日見てても非常によく演出されているし、スタッフもキャストも頑張ったんだろうなって伝わってきます。あとは今日配布した資料にも書いてある、大工原さんの文章ですけど（註1）、僕が文化住宅についてピンと来てないみたいに書いてあって、しかも僕がまるで育ちのいい人みたいに読める。それはちょっと違うんで。僕は船橋に住んでるんですけど、ちょっと歩けば千葉県はあんな家がまだたくさん残ってて、大工原さんの言うような郷愁の対象ではなくて日常なんですね。そのことは一応言っとこうかなと。 大工原　あの文章を最初に読んだ時からチクチク言われてるんだけど、いいじゃないですか（笑）。 ――先ほど仰られた、大工原さんの映画の時間の流れについて、もう少し詳しくお聞きしてもいいですか？ 井川　シーンとシーンがつながってなかったり、飛んじゃっててもいいんだ、断片の羅列で構わないと思ってシナリオを書いたんだけど、人の気持ちがジワーッと観客に伝わってくる、ゆっくりとした独特な時間の流れ方があると思うんですね。特に旅館のシーンはそうなんじゃないかな。ふっと、海をバックにセーラー服を着た長宗我部陽子が泣いているっていうカットが入ってるけど、あれはシナリオには書いてないんですよね。でもああいうカットが自然にスッと入ってくる感じは大工原正樹の映画だよなと思って今日も見てました。 大工原　長宗我部さんが水辺で泣いているカットはホンにはなかったんですね。今日『西みがき』を見ながら思い出したんですけど、常本琢招というフィルムキッズで一緒に映画を撮ってた監督が、前に井川さんが書いて僕が撮った『赤猫』（04）を「井川さんが人には書かないタイプのシナリオだ」と言ったんです。井川さんは元々僕らとはシナリオライターとして一緒に仕事を始めたんですけど、『寝耳に水』（00）のように自分が撮る時にしか書かないタイプのホンを『赤猫』で人に初めて書いたという指摘は、確かにそうだよなと思って。『西みがき』もそうなんだけれど、井川さんの映画は回想が多いですよね。回想してる人の言葉を受けて、それを聞いていた人がまた回想に入っていく。そのうちに語り手もすり替わっていくような不思議な感じがあって。今日の『西みがき』も、『赤猫』もそういう点では構造がよく似ているんです。でも『ホトホトさま』には回想がないんですね。そう考えると、井川さんが人が撮ることを意識して書いたホンなのかなと。でもホンに書かれてないのに、自分から回想の画を入れてしまってると今日気づいたりして、面白いなと思いました。 ――井川さんはご自分で撮る時と撮らない時とで、どう書くか意識されていると思いますがいかがでしょうか。 井川　自分用のは映画美学校とかで生徒と一緒に撮るやつで、人のを書く時はだいたい注文があるわけですから、その注文に従って書くわけです。注文受けてからいろいろ調べるわけですけど「このネタはなんか気になるんだけど、使えないな」っていう、ゴミになっちゃうネタのストックはできるわけですよ。それの在庫処分を自分でやろうという。だから自分のはリサイクルみたいなものですよね。 大工原　井川さんが美学校でやる時は、三つくらい普通だったら繋がりそうもないテーマを生徒に提示して、この三つのお題で一つの物語を作ってきなさいというのが多いらしいんですよ。僕はその場にいたわけじゃないから、みんな生徒から聞いた話なんですけど「どう考えても一つの物語にはならない」とみんな悪戦苦闘して、結局はものにならない。それを井川さんが「しょうがない、じゃあ自分で書きます」と言った途端に、こういう話が出来上がるって生徒が言ってましたね。 ――先ほど「リサイクル」と仰いましたが、もしかして井川さんは三つのお題を出された時点で、頭の中にイメージが出来上がっていたりするんですか。 井川　自分でも考えますけど、映画美学校の学生と飲みながら、みんなが喋ってるのを聞いてるうちに「なるほど、こうすれば繋がるのかな」と思ってくるんですよ。 大工原　『西みがき』はどんなお題だったか覚えてます？ 井川　「三本足のリカちゃん」と皮様嚢胞腫と、映画で本間幸子の住んでる家にしたんですよ。僕の妹夫婦の住んでいる家がタダで使えるっていうんで、その写真を生徒に見せたんです。それから、生徒だった本間幸子主演で撮りたいとも言ったかな（註2）。 ――『ホトホトさま』にも三つのお題があったんでしょうか。「長宗我部陽子と岡部尚の姉弟」「憎しみ」「地方都市」というのが、大工原さんの書かれた文中に出てきます（註3）。 大工原　いや、僕の場合はそんなわかりやすく言ったわけじゃなくて。「生徒と一緒にホンやってたんだけど、うまくできなくて」と井川さんに相談したんです。そのホンの内容とかも話したんですけど、でも井川さん、いつもそうなんだけど、こっちがいろいろやりたいこと喋っても自分のアンテナに引っかかんないと知らん顔するわけですね（笑）。だから井川さんのアンテナにこの三つが引っかかっただけじゃないかと思います。 『姉ちゃん、ホトホトさまの蠱を使う』 ――話を少し戻しますが、たしかに脚本の『ホトホトさま』よりも、監督された『西みがき』のほうが話がどこへ行くかわからないんですね。本間幸子さん演じる姉と弟の「西口くん」の話かと思いきや、急に西口くんの撮った映画が出てきますし、後半は皮様嚢胞腫の話になります。 井川　生徒と一緒に撮る作品ですから、別に僕一人だけで撮る必要はない、部分部分はお任せしようってことなんです。「西口くん」役の西口（浩一郎）くんが監督した『三本足のリカちゃん』という自主映画は、本編の撮影が終わってから実際に本人に撮って来させたんですよ。おかしいでしょ、彼が手で書いた「監督」ってクレジットの「監」の字が、あれ、何と読んでいいのか……。 大工原　よく見ると「賢」でもないんですよね。 ――わざと間違えて書いたんじゃないんですか？　ギャグだと思っていたのですが……。 井川　わざとなのかなあ。当日手伝った他の生徒たちは「字、間違ってるんだけど」と思ったけど、堂々と演じてるから誰も言い出せなかったらしくて。でも、それが西口くんの愛すべきところですね。それから、本編とのつながり上、劇中映画で西口くんが階段で落ちて死ぬシーンは入れるよう言ったんですけど、「危ないから頭を打つなよ」って事前に注意したんですよ。でも彼、見事に頭を打ってるでしょ。聞いたら3テイクやって3テイクとも頭打ってるって言うからなあ。西口くんは体はってやりすぎだな。 ――この映画自体にシナリオはちゃんとあって、書かれた通りに撮っているんですか。 井川　撮ってるんですけど、シナリオ通り撮ったら80分になっちゃったんですよ。シナリオの分量的には30分のはずなんですけど。仕方なく40分近く切りました。 大工原　テンポを見てると緩いところは全然ないじゃないですか。あれはどこかで仕草や台詞を足したりしてるんじゃないですか。 井川　リハーサルやってから撮るんですけど、その時、特に何も言ってないですからね。どうするの、次はどうするのって言ってるうちに、あのようになっていくわけですから。 大工原　印刷台本の3ページ分がコピー用紙の一枚で、だから30分の映画だと大体コピー用紙で10枚なんですよ。でも井川さんのシナリオは読んでると30分の体感じゃないんです。「井川さん、これちょっと長くない？」って聞くんだけど「長くないよ、だって10枚に収まってるでしょ」って。29文字×51行だよな、間違いないよなって行数も数えて、確かにそうだよな、でもなんか長くなりそうだなと思って撮るでしょ。『ホトホトさま』も30分のホンとして書いてもらったんですけど、編集すると45分とか50分とかなっちゃったりするんですよ。 井川　……まあ、要するに僕が悪いって結論ですか。 大工原　「悪い」とは言ってないですけど（笑）、なんか騙しのテクニックがあるんじゃないかと。枚数と体感ってそんなに違わないものなんだけど、井川さんのホンはすごくいろんなことが詰め込まれてる。詰め込まれているから撮っていくうちに長くなってしまうのかなって。また僕自身がシナリオより尺が少し長くなってしまうタイプというのもありますけど。 ――以前商業用に映画を撮られていた時もお二人は組まれていますが、似たようなことはありましたか。 大工原　いや、『のぞき屋稼業』の時は、体感と完成尺がそれほど違わなかったですね。短編の時に起こるんじゃないでしょうか。元々見てきた映画も長編が多いから、30分という時間は馴染みがなかったんですよ。一番近いのは、一話完結のテレビドラマで、実質23分くらいですか。たしか「ルパン三世」について、大和屋（竺）さんが（「魔術師と呼ばれた男」の時を振り返って）そういう話をしてませんでしたっけ？ 井川　大和屋さんじゃなくて、演出をやったおおすみ（※当時の表記は大隅）正秋さんの話ですよね。シナリオライターに一時間の分量で書いてきてくださいと注文してたらしいんですよ。それを削ったり圧縮したりして23分にしますからって。 大工原　それと同じような感じで、1時間以上ある物語の要素を30分に凝縮させているから、詰め込まれた感じになったのかなと思ったんですけど。 井川　でも僕は30分のつもりで書きましたよ。 大工原　（笑）。 『西みがき』 ――井川さんの監督作品は非常に独特な世界観で貫かれていると思いますが、大工原さんは『ホトホトさま』を撮られた時に、井川さんの映画を意識されたりしますか。 大工原　『西みがき』もそうなんですけど、ものすごく複雑で、複雑だからこそ面白い。一つのシーン、下手すると一つの台詞や、一つの仕草にすら、意味が一つじゃない。さっきの話じゃないけど、本当に圧縮された感じがあって。井川さんの映画は一回目見た時から面白いなって思うんだけど、繰り返し見ていくうちに、複雑さと、一つの画面に意味が凝縮されてる感じに、何て言うか「映画酔い」してしまうところがあって。それを一生懸命頭の中で解釈しようとすると、自分の手に余る時があるんですよ。だから自分が井川さんのホンを貰ってやる時には、あんまり意味を解釈しようとしないです。井川さんのホンて、多層的だけれどシンプルに書かれているので、こちらもいかにそれをシンプルにやるかは意識しますけどね。井川さんが撮った映画のことは逆に意識しないようにしてるかもしれないです。 　今日『玄関の女』を見ていて聞きたかったことがあるんですけど、玄関で本間幸子さんが死んだ男について喋っていて、井川さんがその死者の役を演じていますよね。あれって僕と井川さんが親しかったプロデューサーの千葉好二さんと、小寺学さんって編集者を追悼する映画だって聞いてたんで、すっかりその頭で井川さんの役を見ていたんです。でも見直したら、井川さんが自分を擬似追悼している映画じゃないのかなって思ったんですけど、そういうことってないですか？ 井川　シナリオ書いた時に、女の役は『西みがき』に出てくれた本間幸子でいこうとはしてたんですけど、もう一人の男はどうしようかなって思ってたんですよ。別の人を考えてたんですけど、手伝ってくれたスタッフ、特に編集と助監督やってくれた北岡稔美さんが「井川さんがやれば？　人呼ぶの面倒臭いし」って言うから、そうだよな、ただそこにいるだけなら、じゃあ、自分でやるかってだけなんですよね。 大工原　いや、たぶん違うと思いますね（笑）。井川さん演ずる死人が手を差し出して「書くものをよこせ」とやるじゃないですか。あれは千葉さんにも小寺さんにもないことなんですよ。彼が生前に酔っ払って「踊り場で本当に踊るのは俺くらいだぜ」って言ってたと本間さんの台詞にありますけど、このエピソード、井川さん自身のものじゃなかったっけ？　そうでしょ？ 井川　はい（笑）。 大工原　そうでしょ（笑）。だからこれ、井川さんが自分を追悼しているんだって。 井川　あれは僕が飲んで帰ってきて見た夢をもとにしているんで、あまり深く聞かれても……泥酔して帰ってきて、気がついたら玄関で寝てた、そういう時の話ですから。あまりいろいろ受け取られても、単に酔っ払いの夢であるというだけのことです。 大工原　まあ、そういうことにしときますか（笑）。 井川　基本的に、僕がやってることは記録でしかないんですよね。だから『ホトホトさま』は、あの時の木更津についてのレポートであって、記録なんですよね。『西みがき』と『玄関の女』は主演の本間幸子の観察記録なんですね。彼女、面白い魅力的な動きをするから。今やってるのは映画監督の渡辺護の記録で、そのドキュメンタリーを今、せっせと作ってるところです。第1部は完成したんですが、第2部を秋までに完成させたいと思ってます。全部で10部あるんですけど、第1部で2時間あるから20時間になると思われてますが、8時間で済む予定ですから……。 大工原　済まないと思うけどなあ（笑）。でもこれは本当に面白い映画ですので、ぜひ公開して、大勢の人に観てほしいです。第1部が『糸の切れた凧』という題名です。 ――そろそろ終了のお時間になりますが、何か言い残されたことは……。 井川　最後にひとつ言い忘れていたことなんですが、「『ホトホトさま』って何ですか？」ってよく聞かれるんで、その答えを。シナハンに一人で行った時がすごい寒い冬だったんですね。だから木更津に行くのは熱い夏、「ホットホットサマー」がいいなあと思ったからってだけなんです。今日寒かったから思い出しました。 ――どうもありがとうございました（笑）。 註1：『ホトホトさま～』劇場公開時（ほか数作品との日替わりのカップリングで「プロジェクトDENGEKI」というイベントで上映された）のパンフレットに掲載された、大工原氏の文章「木更津の空家」より。以下抜粋。 【脚本の井川耕一郎にそこを見せた時、案の定というか、困っていた。想像力が働かないというようなことを言っていた。井川はたしか成城の生まれで、その後移り住んだ船橋でも瀟西な一軒家に住んでいたので、文化住宅に懐かしさはなかったのだろう。けれど、不気味さは感じたようだ。】 註2：「彼女たちを撮りたいと思った」（井川耕一郎）より 参照：http://d.hatena.ne.jp/inazuma2006/20060904/p2 註3：「『姉ちゃん、ホトホトさまの蠱を使う』と長宗我部陽子についてなど（大工原正樹）」より 参照：http://d.hatena.ne.jp/projectdengeki/20110820/1313860238 「姉ちゃん、ホトホトさまの蠱を使う」予告編 【上映情報】 6月2日から1週間『姉ちゃん、ホトホトさまの蠱を使う』、プロジェクトDENGEKIが大阪のシネヌーヴォで上映されます。 上映スケジュール：http://www.cinenouveau.com/daiku.jpg 公式サイト：http://d.hatena.ne.jp/projectdengeki/ ＊作品解説その他はこちらをご参照ください。→映芸シネマテークvol.12　告知 【次回告知】 上映作品『スーパーローテーション』 ゲストトーク：斎藤久志（本作監督）×井土紀州（監督・脚本家） 日時：6月8日（金）19時開場　19時30分開映 会場：人形町三日月座B1F／Base KOM 地図　http://www.mikazukiza.com/map/ 定員：30名　料金：1500円 詳細：http://eigageijutsu.com/article/267938317.html